Кризис и ответственность экономической науки (выступление на Финам ФМ)

Выступление Руслана Солтановича Дзарасова на радио Финам ФМ в 102 выпуске передачи "Парадокс" с Игорем Виттелем. Тема: "Кризис и ответственность экономической науки". 

Скачать видео / аудио

Страница программы: http://finam.fm/archive-view/8231/

ВИТТЕЛЬ: Здравствуйте, в эфире «Финам FM», я Игорь Виттель, это «Парадокс» с Игорем Виттелем. Телефон в студии у нас – 65-10-996 (код города – 495). Или на странице finam.fm, на странице нашей программы «Парадокс» можете присылать свои комментарии и вопросы.

В гостях у меня Руслан Дзарасов, и мы сегодня беседуем… Руслан – ведущий научный сотрудник Центрального экономико-математического института Российской академии наук, я все правильно…

ДЗАРАСОВ: Все правильно, да.

ВИТТЕЛЬ: Беседуем, тема наша так официально называется: «Кризис и ответственность экономической науки». Это мы продолжаем заседание нашего марксистского кружка уже который, видимо, день подряд. Критикуем современную неолиберальную мысль, в данном случае экономическую. Но я думаю, что наш разговор все-таки будет несколько шире этой узкой достаточно темы. Я думаю, что мы вообще поговорим об отечественной науке – о фундаментальной, о прикладной, о ее кризисе; о последних событиях в Российской Академии наук и о том, куда нам двигаться.

Руслан, давайте начнем действительно, если можно, с вашего впечатления о последних изменениях в отечественной науке. Я имею в виду выборы, естественно, президента Российской Академии наук, кризис в Министерстве образования. И как вообще вам кажется с точки зрения человека, который озабочен, наверное, все-таки будущим страны, куда мы движемся сейчас, удастся ли изменить тот вектор, достаточно опасный, в котором мы двигались последние 20 лет?

ДЗАРАСОВ: Относительно последних выборов в Академии наук я могу высказать только надежды на то, что это как-то существенно изменит положение в нашей науке, и пожелать новому руководству в этом успехов. Но, честно сказать, думаю, что объективные обстоятельства, в которых находится сегодня наша наука, не только экономическая, но вообще фундаментальная наука, как и образование, они очень неблагоприятны.

ВИТТЕЛЬ: А что именно, на ваш взгляд, было сделано совсем катастрофического за последние годы? Ну, это условные 20 лет, на самом деле 25 лет, наверное, мы можем вести отчет. Не с апрельского пленума – какого, 1985 года? Где-то с 1987 года, когда процесс перестройки стал необратимым, и процессы дезинтеграции, разрушительные процессы стали все более и более очевидны.

Вот подводя итог этих порядка 20-25, может быть, чуть больше лет, давайте попытаемся понять, что именно было безвозвратно утеряно в российской, в том числе и в экономической науке, а что не было утеряно, что мы можем восстановить? Существует ли вообще такая вещь, как экономическая наука? Потому что один очень нелюбимый мной публицист очень четко в ситуации с Гуриевым сказал фразу: «Какой смысл говорить об отъезде светила российской экономической мысли? Нет, – говорит, – такого понятия, как либерально-экономическая наука, это секта религиозная абсолютно. Это некий клан единомышленников, которые не воспринимают ничего за пределами своего понимания».

 

ДЗАРАСОВ: Я согласен с последним определением, особенно оно актуально в условиях мирового экономического кризиса, когда неолиберальный мейнстрим практически отказывается всерьез анализировать причины этого кризиса и не способен предложить какие-либо существенные реформы.

 

Но возвращаясь к началу вашего вопроса, о том, что мы потеряли за последние четверть века, я думаю, что самое катастрофическое, как вы выразились, состоит в том, что мы перешли к совершенно определенному типу общественного строя, который совершенно не предполагался в момент, когда были инициированы эти реформы. А именно: мы перешли к периферийному зависимому капитализму, функции которого в мировом хозяйстве – обслуживание своими природными ресурсами и относительно дешевым трудом своих граждан центра мирового капитализма.

ВИТТЕЛЬ: Простите, я вас сразу перебью, а можем ли мы говорить, что до вот этих реформ, до горбачевских реформ, Советский Союз (не Россия, конечно, а Советский Союз) занимал другое место в мировой экономике?

ДЗАРАСОВ: Безусловно. Я думаю, что он занимал совсем другое место. И я не хочу присоединяться к тем, кто идеализирует советский строй, в нем были конфликты и противоречия, которые привели к нынешнему безрадостному положению, но тем не менее Советский Союз никак не может считаться периферией мирового капитализма. Советский Союз работал на себя.

ВИТТЕЛЬ: На себя, безусловно.

ДЗАРАСОВ: При всех его недостатках, ограниченностях и упущенных возможностях.

ВИТТЕЛЬ: На себя, не был периферией капитализма.

ДЗАРАСОВ: Нет, ни в коем случае.

ВИТТЕЛЬ: Но мы не можем говорить, что Советский Союз в мировой экономической модели занимал какое-то место. Советский Союз работал на себя, ну, и отчасти на государства, которые… На страны Варшавского блока либо на единомышленников. Мы кормили какие-то африканские страны, мы кормили Кубу, мы кормили определенные арабские страны. Но говорить о том, что Советский Союз в мировой экономической модели занимал место – такого мы говорить не можем. Мы занимали свое место для себя.

ДЗАРАСОВ: Безусловно, но если вы под мировой экономической моделью понимаете только мировой капитализм, тогда вы правы, из него Советский Союз ушел. Но даже уйдя, он оказывал очень существенное влияние на развитие мирового капитализма. И в частности, благодаря наличию Советского Союза была возможна социалистическая ориентация в третьем мире, была возможна борьба за то, чтобы либо вырваться из периферийного состояния другим странам и народам, либо улучшить свое положение, заставить считаться со своими интересами.

ВИТТЕЛЬ: Давайте посмотрим на то, как эти страны выглядели в советское время, и как они выглядят сейчас. Конечно, социалистическая ориентация – дело хорошее, но есть тоже хочется. И в общем-то, давайте посмотрим на Кубу, давайте посмотрим на другие страны, по-прежнему относящиеся к социалистическому лагерю. Давайте посмотрим, как изменилась жизнь некоторых стран социалистического лагеря с их переходом к капитализму. У всех она сложилась по-разному. Говорить о том, что Советский Союз был для этих стран каким-то абсолютным благом, на мой взгляд, невозможно.

А если говорить о роли в мировой капиталистической системе – ну смотрите, коммунистический, относительно коммунистический Китай (мы, конечно, не можем считать Китай полностью коммунистической страной, да и даже социалистической) занимает в мировой экономике надлежащее место, не будучи при этом обслуживающим… Скажем так, мы не можем назвать это местом обслуживания мирового капитализма.

Хотя отчасти да, но Китай не занимается экспортом своих энергоресурсов, с которыми у него тоже проблема, да. Китай был в свое время мировой фабрикой, обслуживал мировой капитализм, а потом как-то изменил ситуацию. А с нами этого не произошло.

ДЗАРАСОВ: Я не совсем согласен с вашей позицией о влиянии Советского Союза на так называемый третий, развивающийся мир. Я думаю, что наличие социалистической ориентации создавало альтернативу для этих народов. А судьбы их сложились действительно по-разному. Я имел в виду страны Азии, Африки и Латинской Америки, не Восточную Европу, которая была оккупирована в сталинские времена Советским Союзом и принуждена к тому образу жизни, которого не желала.

А что касается Китая, то я думаю, что мы в значительной мере в нашей стране являемся жертвами мифа о Китае. Ибо в основе экономического роста последних десятилетий этой страны лежал один главный фактор – это эксплуатация дешевой рабочей силы, массовая эксплуатация.

ВИТТЕЛЬ: Только этот фактор уже немножко уходит в прошлое. В Китае уже не самая дешевая рабочая сила, и в качестве мировых фабрик выступают все-таки другие страны Юго-Восточной Азии, тот же нищий Бангладеш. А Китай – да, действительным преимуществом Китая была дешевая рабочая сила, только давайте не забывать, что в кризис… Как Китай пережил кризис? Китай переориентировался на внутреннее потребление, правильно? То, чего не произошло в других странах.

ДЗАРАСОВ: Это очень большое преувеличение. Китай не смог, в том-то и проблема Китая, что он не смог переориентироваться на внутреннее потребление. Он компенсировал спад, кризисный спад тем, что за счет наращивания государственного долга, за счет раздувания финансового пузыря профинансировал бешеный рост капиталовложений. И были построены новые объекты инфраструктуры, новые предприятия. Но рассматривать эти факты…

ВИТТЕЛЬ: Новые пустые города.

ДЗАРАСОВ: Новые пустые города, совершенно верно. Это пузырь на рынке недвижимости. Но ведь загрузка производственных мощностей в Китае на прошлый год составляла всего 60%, и ее резкое падение произошло именно в годы кризиса. Для кого строятся эти заводы? Это чисто искусственное преодоление кризиса. А вот доля потребления ВВП Китая остается крайне низкой для индустриальных стран – всего около 35%.

ВИТТЕЛЬ: Но тем не менее они пытаются, они хоть это пытаются сделать. Другие страны просто заливали кризис деньгами, никто не пытался внутреннее потребление стимулировать.

ДЗАРАСОВ: Внутреннее потребление не стимулировано в Китае, это капиталовложения. А что касается заливания, то Китай тоже предпринял первым делом бешеное расширение денежной массы.

ВИТТЕЛЬ: Тем не менее давайте посмотрим на Китай в кризис – и давайте посмотрим на страны капиталистического блока, скажем так. Или посмотрим на ту же Россию. Кого спасали в России? Мы сейчас как-то с вами далеко, конечно, ушли от темы экономической науки, но мы просто пытаемся нащупать. Сразу заспорили о месте России и Советского Союза в мире, да?

ДЗАРАСОВ: Да.

ВИТТЕЛЬ: Давайте посмотрим, как Россия пережила кризис, и как пережил Китай. Опять-таки не весь Китай. Мы понимаем, что Китай – это чудовищно расслоенное общество: с одной стороны мы имеем нищих крестьян, с другой стороны – относительно развитые производства, производства Юга, да. Существует громадный запас для роста в Китае, существуют громадные проблемы, я с вами согласен. Но не произошло того, что произошло во время наших реформ. Правильно?

ДЗАРАСОВ: Я думаю, что Китай другим путем пошел по тому же пути перерождения, насаждения капитализма именно зависимого, периферийного типа. И это выражается в том, что Китай фактически остается сборочной площадкой отверточного производства.

ВИТТЕЛЬ: Подождите, давайте тогда о терминах договариваться, что вы имеете в виду под периферийным типом? Вот в России периферийный тип – понятно, мы просто тупо экспортируем…

ДЗАРАСОВ: Безусловно.

ВИТТЕЛЬ: …Энергоресурсы, мы не пытаемся перенести добавленную стоимость на нашу территорию. Мы не занимаемся глубокой переработкой, мы не поставляем конечный продукт – мы гоним сырье. Правильно?

ДЗАРАСОВ: Да. Совершенно верно.

ВИТТЕЛЬ: Так теперь сравните с Китаем. Добавочная стоимость остается на территории Китая.

ДЗАРАСОВ: Нет, вот этого как раз не происходит.

ВИТТЕЛЬ: Давайте объясняйте.

ДЗАРАСОВ: Хорошо. Дело в том, что если взять пример, который нам покажет, как распределяется добавленная стоимость…

ВИТТЕЛЬ: Давайте.

ДЗАРАСОВ: …То хрестоматийным примером является распределение добавленной стоимости производства «iPhone», который (ну, у меня данные на 2009 год, конечно, несколько устарели, но тем не менее) продавался в Соединенных Штатах за 500 долларов. Из этой величины на долю фирмы «Apple», которая не производит ни одной детали для «iPhone», доставалось 311 долларов. 172 доллара доставалось производителям узлов и деталей из Южной Кореи, Японии, Германии и других стран. И на долю Китая приходилось всего 6,5 долларов.

ВИТТЕЛЬ: Замечательно, в чем проблема? Пусть китайцы изобретут «iPhone», не будут тупо копировать…

ДЗАРАСОВ: Нет, они не могут изобрести «iPhone», потому что суть периферийной экономики…

ВИТТЕЛЬ: После выпуска новостей, если не возражаете.

ДЗАРАСОВ: Да, конечно.
ВИТТЕЛЬ: Ну что ж, возвращаемся в студию. Напоминаю, это Игорь Виттель и «Парадокс» с Игорем Виттелем. А в гостях у меня Руслан Дзарасов, и мы обсуждаем экономическую науку.

Так вот, возвращаясь к тому, о чем мы беседовали до перерыва, объясните мне, пожалуйста, почему китайцы не могут изобрести «iPhone»?

ДЗАРАСОВ: Дело в том, что сама сущность периферийной экономики состоит не просто в том, что поставляются какие-то товары низкой переработки в страны центра, но они должны поставляться на таких условиях, что цены на эту продукцию должны быть занижены, цена рабочей силы должна быть опущена. В терминах политической экономии это безвозмездная передача части фонда труда своего населения, значительной части, центру мирового капитализма.

И поэтом мы всегда (мы ­­– Россия и Китай) находимся в таком же положении. Всегда поддерживаем огромный лаг между собой и развитой капиталистической страной, с которой мы вступили в партнерские отношения. Условием доступа на американский рынок является вхождение в глобальную производственную сеть, в которой доминирует американская транснациональная корпорация. Она обеспечила патентным правом свое монопольное право, свой контроль над всеми технологиями и производствами с высокой добавленной стоимостью.

ВИТТЕЛЬ: Ну, правильно.

ДЗАРАСОВ: И ваша задача в этой глобальной производственной сети – выполнение трудоемких процессов производства за счет дешевой рабочей силы. Если вы будете…

ВИТТЕЛЬ: Руслан, а если вы изобретете «iPhone», условный «iPhone» – не «iPhone», а условный «iPhone»? Вот китайцы сегодня силой своей экономической мысли, силой своей технологической мысли, силой своей маркетологической мысли придумали новый гаджет – пожалуйста, у них уже есть готовые фабрики, они собирают, вообще все продают. Вот представьте себе такую картину.

Что мешает им придумать? Отсутствие мозгов? Отсутствие опыта? Ну создайте… Чем транснациональная китайская корпорация, работающая на благо китайского народа, будет вам лучше транснациональной американской корпорации? Вы думаете, они в Китае будут собирать? Нет, они фабрику в Бангладеш построят.

ДЗАРАСОВ: Пока такого не происходит. Для того чтобы…

ВИТТЕЛЬ: А почему, вот объясните мне?

ДЗАРАСОВ: Потому что мировая экономика устроена так, что выгоду вы получаете от продажи своих товаров на рынках развитых стран прежде всего.

ВИТТЕЛЬ: Замечательно.

ДЗАРАСОВ: А эти рынки монополизированы. И доступ на эти рынки ограничен, чтобы… Прямого доступа на эти рынки нет. Только через западные.

ВИТТЕЛЬ: Да ладно? А что, вот например, помогло Южной Корее выйти на развитые рынки и заполонить своими машинами весь мир? Китайцы пока еще не заполонили, а вот Южная Корея – пожалуйста. Или Япония в свое время. Дешевая рабочая сила в Японии?

ДЗАРАСОВ: Была.

ВИТТЕЛЬ: Перестаньте.

ДЗАРАСОВ: Нет, не перестану, а скажу следующее. Что это очень хороший пример – и Япония и Южная Корея, потому что это так называемое развитие по приглашению. Вот когда говорят о развитии по приглашению, то классические примеры – это именно Япония и Южная Корея.

Первоначальный план американцев после оккупации Японии состоял в том, чтобы сделать эту страну чисто аграрной, бедной и не допустить возрождения промышленности. Но все изменила война между Северной и Южной Кореей. И Япония понадобилась, понадобилась прежде всего как поставщик дешевых продовольственных и некоторых простых военных материалов для американской армии. Но затем, поскольку разгорелась холодная война, то понадобилось создать по периметру наступавшего коммунизма цепь витринных государств, представляющих с хорошей точки зрения…

ВИТТЕЛЬ: Если вы мне объясните сейчас, зачем Штатам, исходя из вашей терминологии, понадобился Сингапур, например?

ДЗАРАСОВ: Сингапур? Значит, четыре тигра так называемые: Южная Корея, Тайвань, Гонконг, Сингапур – это все развитие по приглашению. Они должны опоясать коммунистический мир и остановить развитие коммунизма.

ВИТТЕЛЬ: Подождите…

ДЗАРАСОВ: Япония – это главная страна, которая должна была остановить наступление коммунизма. Япония – главная американская база.

ВИТТЕЛЬ: Гонконг существовал все-таки до того, и Гонконг был развитым государством до того. Англичане сделали из Гонконга развитое государство. Вы еще Тайвань забываете. Но Тайвань – это тоже понятно…

ДЗАРАСОВ: Южная Корея, Тайвань, Гонконг, Сингапур.

ВИТТЕЛЬ: А, четыре вы назвали, да? Извините. Значит, я пропустил.

ДЗАРАСОВ: Да. Вот четыре главных, четыре так называемых тигра, или новые индустриальные страны.

ВИТТЕЛЬ: Но почему же вы тогда, возникает вопрос…

ДЗАРАСОВ: Китай – та же самая история. Потому что конфликт между Советским Союзом и Китаем в 60-е годы был использован Соединенными Штатами с большой эффективностью. Они изменили свою политику в отношении Китая. И визит, знаменитый визит Никсона в Китай, он изменил место этой страны в мировой политике.

ВИТТЕЛЬ: Вы считаете, что китайцы не могут создать товары с высокой добавленной стоимостью, собственные товары, и выйти с ними на рынок условно развитых стран?

ДЗАРАСОВ: Как видим, на сегодняшний день этого не произошло. Китай представлен на рынке наукоемких технологий только сборочными производствами, ключи от которых в Японии и Южной Корее.

ВИТТЕЛЬ: Наукоемких – возможно, а менее наукоемких – нет. Весь мир заполонен китайскими товарами.

ДЗАРАСОВ: Но мы же говорим о наукоемких.

ВИТТЕЛЬ: Извините, но прибавочная стоимость на эти товары остается в Китае. И более того, какой бы Китай ни был, соглашусь, хорошо, с «iPhone», допустим, вы меня убедили, но рабочие места-то создаются. Покажите мне американцев, которые создадут сейчас фабрику по сбору любого гаджета в России. Да они чистой комнаты здесь не найдут.

ДЗАРАСОВ: Разумеется.

ВИТТЕЛЬ: А дешевую как раз рабочую силу могут найти.

ДЗАРАСОВ: Нет, но не такую дешевую и не такую послушную, как в Китае.

ВИТТЕЛЬ: Одну секундочку, тут еще есть слово «квалифицированную», понимаете.

ДЗАРАСОВ: В России достаточно квалифицированная рабочая сила.

ВИТТЕЛЬ: Для того чтобы собирать гаджеты? Вот у нас, если возвращаться к образованию, на мой взгляд, полностью была разрушена система профессионального технического образования. Рабочих рук квалифицированных, действительно рабочего человека – квалифицированного, образованного, способного работать на станках с ЧПУ (если кто-то еще помнит, что это такое) – убито полностью, да.

ДЗАРАСОВ: Да, дефицит квалифицированной рабочей силы.

ВИТТЕЛЬ: Все кричат, что у нас менеджеров не хватает – у нас не хватает квалифицированной рабочей силы. Поэтому Штаты худо-бедно… Значит, Китай находится, будем считать, на периферии. Но тем не менее пользы от этого для Китая больше, чем от России от ее периферийного положения.

ДЗАРАСОВ: Может быть. Но сегодняшний кризис мировой экономики, он положил конец китайской модели. Потому что это экспортоориентированная модель, а сегодня рост американского рынка прекратился, и соответственно, перспективы для дальнейшего роста по этой модели нет.

А переход на другую модель затруднен очень сильно, потому что капиталистический предпринимательский класс Китая, он сделал деньги именно на этом типе экономических отношений. Переход к внутреннему спросу означает повышение заработной платы китайских рабочих, что требует снижения прибыли китайских капиталистов. На это китайский правящий класс не идет.

ВИТТЕЛЬ: Но вы забываете, что Китай еще накопил громадные финансовые ресурсы, и с помощью этих финансовых ресурсов Китай может себе позволить не экспорт товаров, а экспорт своего капитала. Китай, по идее, сейчас вообще может скупить Европу. Так, влегкую. По крайней мере Южную и Восточную. И создать… Или вот Африку. В чем проблема-то?

Если мы сейчас посмотрим на последние события в мире геополитические, то они легко вписываются в теорию заговора такую, что это все попытки отсечь Китай Соединенными Штатами и их союзниками от энергоресурсов. Китаю нужны энергоресурсы. Китай рвался…

У него были отличные в Ливии, Китай вкладывается во много африканских стран. Теперь посмотрите, что происходит в Судане, посмотрите, что происходит в Ливии. Везде Соединенные Штаты или Катар мешают Китаю, потому что Китай, тем не менее, со своей периферийной экономикой накопил громадный капитал. А Россия где что накопила?

ДЗАРАСОВ: Ну, Россия – это… Защищать российскую экономику я, конечно, не стану, но хочу обратить ваше внимание но то, что Китай является главным кредитором Соединенных Штатов. И огромные вложения его в финансовую систему этой страны стали по существу главным внешним фактором разбухания американского финансового спекулятивного капитала. И таким образом симбиоз американской и китайской экономик, он существует в пользу американского финансового капитала. И здесь связаны китайские капиталы. Именно приток китайских денег был главным фактором, который привел к росту ипотечного этого пузыря на американском рынке в 2000-е годы.

ВИТТЕЛЬ: Отчасти, допустим, соглашусь.

ДЗАРАСОВ: Таким образом китайские капиталы связаны с американской экономикой. Они не могут их оттуда выдернуть. Потому что так же, как до этого Япония была главным кредитором Соединенных Штатов, это кредитование американской экономики является условием доступа на американский рынок.

ВИТТЕЛЬ: Давайте все-таки отвлечемся от практики и вернемся к теории.

ДЗАРАСОВ: Давайте.

ВИТТЕЛЬ: Существует ли вообще экономическая наука как таковая? Та наука, которая действительно способна описать происходящее и отчасти предсказать происходящие процессы? Либо 2008 год показал нам – все, «баста, карапузики, кончилися танцы»?

ДЗАРАСОВ: На этот вопрос я не могу ответить однозначно. Прежде всего надо, мне кажется, учесть, что экономическая наука имеет дело с материальными интересами. И поэтому правящий класс любой страны ставит в качестве главной задачи перед экономической наукой…

ВИТТЕЛЬ: Легитимизацию собственной власти.

ДЗАРАСОВ: Абсолютно правильно. Перед экономической наукой прежде всего доказать легитимность притязаний правящего класса на прибыль, на распределение национального дохода. И следующая функция познавательная: объяснить, как устроена экономика и как ее изменить к лучшему.

ВИТТЕЛЬ: Это приближенные экономисты.

ДЗАРАСОВ: Она строго в рамках этой главной системы ценностей.

ВИТТЕЛЬ: Хорошо, а альтернативная у нас экономическая наука тогда существует? Во-первых, извините…

ДЗАРАСОВ: Да.

ВИТТЕЛЬ: Как может… Если задача, которая ставится перед наукой, если она – исключительно обслуживание правящего класса, ну не может же правящий класс приказать физикам, например, сказать: «Ребята, давайте, у нас тут немножко изменилась концепция, поэтому нам как-нибудь отмените второй закон Ньютона», – например, да? А экономистам, оказывается, можно.

ДЗАРАСОВ: Можно.

ВИТТЕЛЬ: Экономика – это не наука?

ДЗАРАСОВ: Я бы так сказал: мейнстрим экономической науки – это прежде всего идеология с элементами науки. Я не могу сказать, что неолиберальный мейнстрим вообще никогда ничего по частным вопросам не сказал верного, но он основывается прежде всего на защите материальных интересов правящего класса. Это его главная функция, и под это заточены ее главные теоритические модели.

ВИТТЕЛЬ: Мейнстрим экономической науки в настоящий момент – это как научный коммунизм при Советском Союзе.

ДЗАРАСОВ: Абсолютно, абсолютно верно.

ВИТТЕЛЬ: Вы же коммунист, как вы можете научный коммунизм хаять?

ДЗАРАСОВ: Я марксист, я бы сказал. И у меня большие счеты со сталинизмом и с официальным марксизмом-ленинизмом, я бы так сказал.

ВИТТЕЛЬ: А с экономической наукой, вот с научным коммунизмом? С тем, что преподавали?

ДЗАРАСОВ: В научном коммунизме были элементы, представляющие интерес, это то, что трактовалось на основе работ классиков. Но вот эта апологетическая часть, доказательство того, что Советский Союз во всех своих чертах был воплощением мечты трудящихся и многих поколений борцов за социализм – это, конечно, было выполнением чисто идеологического заказа.

ВИТТЕЛЬ: Вы просто обижены, что сейчас не марксизм оказался в мейнстриме экономической науки, а оказался неолиберализм, поэтому мы с вами…

ДЗАРАСОВ: Как видите, я критикую советский мейнстрим.

ВИТТЕЛЬ: Хорошо, я понимаю, мы с вами оба, видимо… Хотя я не могу сказать, что я фанат Советского Союза, я определенные вещи в нем все-таки ценю. Мы как бы сейчас со своей периферии немножко пытаемся гавкать на неолибералистов, потому что они оказались у власти?

ДЗАРАСОВ: Можно так сказать. Но я думаю, что альтернативные школы не сводятся только к марксизму. Даже если взять удельный вес работ, то, например, левое кейнсианство, которое не очень удачно назвало себя посткейнсианством, оно более крупное, даже чем… Больше литературы создано.

ВИТТЕЛЬ: Об этом после выпуска новостей, буквально через минуту.

ДЗАРАСОВ: Да.
ВИТТЕЛЬ: Ну что ж, возвращаемся в студию, где мы беседуем с Русланом Дзарасовым о судьбах экономической науки.

Руслан, вопрос тогда следующий: а существует ли еще некая отечественная экономическая наука, помимо неолиберального мейнстрима? И вообще существует ли мировая экономическая наука, которая как-то способна описывать действительно не на потребу правящему классу (который, между прочим, в каждой стране свой)? Китайская экономическая наука, кстати, существует?

ДЗАРАСОВ: Конечно, существует.

ВИТТЕЛЬ: И как она это все описывает? Я просто не очень знаком с трудами китайских экономистов.

ДЗАРАСОВ: В китайской экономической науке, на мой взгляд, очень много положительного, потому что она продолжает разработку проблем планирования, сочетания плана и рынка, вот такую тематику, и ищет свой путь к тому, чтобы обеспечить успех своей страны. И такие направления есть, безусловно, и на Западе – это, как я уже сказал, левое кейнсианство, это марксисты, это целый ряд других направлений. Называть их не буду, потому что их названия ничего не скажут, но пять-шесть крупных школ мировой экономической науки существуют, которые противостоят мейнстриму.

ВИТТЕЛЬ: Но тем не менее эти школы, они смогли как-то описать эту модель и предсказать кризис?

ДЗАРАСОВ: Безусловно. Более того, они за десятилетие до начала этого кризиса начали анализ тех процессов, которые привели к кризису, предсказывали, что это приведет к кризису. И более того, то, что надвигается мировой финансовый кризис – на это обратили внимание и некоторые течения в мейнстриме тоже. И особенно в последние 10-15 лет литература о приближении мирового финансового кризиса, хотя и с разных позиций идейных, она нарастала буквально как снежный ком.

ВИТТЕЛЬ: Ну, вы знаете, я лично знаю как минимум двух людей, которые утверждают, что они предсказали кризис, с которыми я достаточно близко общался – это Хазин и Нуриэль Рубини. И я не могу сказать, что это некое течение. Ну, про Михаила Леонидовича говорить не буду, но тоже назвать его гением экономической мысли вряд ли мы с вами сможем, потому что он своими словами как-то описывал или пересказывал в рамках скорее не марксистской, но близкой к тому парадигмы.

А с другого конца, мне кажется, случайно предсказавший Нуриэль Рубини – я с ним достаточно много общался лично, и он тоже не производит на меня впечатления выдающегося экономиста и какого-то провидца.

ДЗАРАСОВ: Ну, дело в том, что для того, чтобы предсказать наступление этого кризиса, не предсказать дату – я думаю, что дату предсказать очень трудно…

ВИТТЕЛЬ: Безусловно.

ДЗАРАСОВ: …Но на уровне таких основных процессов – вот такие и такие процессы происходят, которые неизбежно ведут к кризису – для этого не надо быть выдающимся экономистом. Потому что целый ряд школ и направлений в мировой экономической науке это разрабатывали, и человек, который знаком с литературой, который ее систематически читает, он это знал. И думаю, что перечисленные вами люди – это вполне грамотные, читающие, знающие, и книги такие доходили даже до России, просто даже в 90-е годы публиковались такие книги. Но я хорошо помню, что…

ВИТТЕЛЬ: Например, вы можете пример привести?

ДЗАРАСОВ: Конечно. Ну, например…

ВИТТЕЛЬ: Линдон Ларуш.

ДЗАРАСОВ: Ну, Линдон Ларуш – это один из них. Но если взять, допустим, американских марксистов, то в 1952 году была опубликована книга Джозефа Стейндла «Maturity and Stagnation in American Capitalism». И он там показал, что на волне послевоенного подъема идет такая концентрация производства и капитала, что она восстанавливает условия, приведшие к Великой депрессии.

В 70-е годы Стивен Хаймер опубликовал целый ряд работ, в которых показал, что ТНК американские начинают переносить производства за рубеж в регионы с низкой оплатой труда. Это приспособление к стагфляции 70-х годов, а оно неизбежно ведет к кризису, потому что по определению создаются новые заводы, чтобы платить людям меньшую зарплату. Значит, наступит момент, когда заводов понастроили много, а рынок сбыта слишком узкий, ибо зарплата слишком низкая. И это будет в масштабах мирового хозяйства.

В 1987 году последнюю свою книгу опубликовал Пол Суизи, американский марксист, которая анализировала уже вовсю проблему финансиализации. И он показывал, что в конечном счете реакцией на стагфляцию 70-х годов стало замещение производственного капитала финансовым, и оно происходит в таких масштабах, что наращиваются долги всемерно, и наступит момент, когда эти долги не смогут платить, и дело закончится кризисом.

Ну, и целый ряд… А дальше уже, в 90-е годы, таких авторов становилось все больше, и появились такие авторы и со стороны посткейнсианства. Например, замечательная книга была Грейдера, 1997-1998 годов. Это ваш коллега, он журналист, он главный редактор журнала «Rolling Stone». Он целую книгу посвятил этому обстоятельную – тому, что грядет новый кризис, ссылался там и на Маркса, хотя он мыслит в терминах кейнсианства.

Наконец, в 90-е годы и правые кейнсианцы этим занялись, и появились работы. Например, Капстейн – такой правый, но очень интересный экономист, который взялся за проблему рабочих и показал, что вот это глобальное снижение заработной платы происходит в мире, и сдерживается ее рост в развитых странах из-за эксплуатации труда периферии, и это ведет к кризису. Разрыв социального контракта происходит с рабочими, на котором покоилась послевоенная демократия западных стран, и это приведет к непредсказуемым последствиям.

ВИТТЕЛЬ: А русские-то? У нас после 20-х годов, после первого погрома российской экономической мысли, на слуху остался у публики, которая хотя бы что-то читает, только Кондратьев, да?

ДЗАРАСОВ: Да.

ВИТТЕЛЬ: Вместе с Кондратьевым, который до сих пор в мире ценен, в России кондратьевские волны уже, по-моему, никто и не помнит…

ДЗАРАСОВ: Нет, в России это переживает подъем сейчас тоже.

ВИТТЕЛЬ: Ну, последнее время.

ДЗАРАСОВ: Последнее время, да.

ВИТТЕЛЬ: Но российская экономическая наука была разгромлена, как марксистская, так и немарксистская.

ДЗАРАСОВ: Абсолютно.

ВИТТЕЛЬ: Все было разгромлено, да?

ДЗАРАСОВ: Нет сомнения.

ВИТТЕЛЬ: Причем громили и в 20-е, и в 30-е, и в 50-е, добивали в 70-е, окончательно уничтожили в конце 80-х. Ну, в последние 25 лет российскую экономическую науку снесли, да? Да простит меня Руслан Семенович Гринберг, директор Института экономики Российской Академии наук, но экономики и науки у нас, к сожалению, не осталось.

ДЗАРАСОВ: Ну, я бы сказал так, что…

ВИТТЕЛЬ: Хотя, простите, я тут должен поправиться.

ДЗАРАСОВ: Да.

ВИТТЕЛЬ: Руслан Семенович просто на глазах сейчас начинает леветь, и приходил сюда, вот тут сидел на вашем месте вместе с Бузгалиным, известным марксистом, как раз они проводили Международный экономический форум. И даже как бы наш либеральный истеблишмент начинает леветь и осознавать, что в современном мире традиционными уже средствами последних лет, мейнстримовскими средствами, ни кризис, ни состояние современной экономической науки, ни состояние мировой экономики не описывается.

ДЗАРАСОВ: Да. Ну, Руслан Семенович, насколько я знаю, себя подает как социал-демократа.

ВИТТЕЛЬ: Ну, теперь уже да. Как бы человек, который находится в истеблишменте, но тем не менее левеет на глазах, скажем так, что не может не радовать.

ДЗАРАСОВ: Да. Но я думаю, что все-таки в послесталинский период некоторое оживление нашей экономической науки в 60-70-е годы происходило. Ну, в 50-60-е, так скажем. В 70-е опять начало чувствоваться очень сильное давление идеологии. Ну, не такого уровня, как в 20-е годы, но определенные школы и направления стали складываться.

Ну, я могу назвать, допустим, школу Яременко в Академии наук, в Институте народно-хозяйственного прогнозирования, школу Кронрода в Институте экономики, школу Цаголова в МГУ. Они не были такого высокого уровня, как в 20-е годы.

ВИТТЕЛЬ: Георгия Цаголова имеете в виду?

ДЗАРАСОВ: Нет, его отца, Николая Цаголова. Но они подготавливали платформу, на которой можно было подняться дальше, а потом наступил обвал. Потому что господство неоклассического мейнстрима, хотя оно, к счастью, не сопровождалось арестами и расстрелами, как в 30-е годы, но по масштабам погрома собственно науки оно может сравниться с тем, что было тогда. Эти школы практически разгромлены, сметены, и от них остались только отдельные представители.

ВИТТЕЛЬ: Но понимаете, когда говорится о погроме российской науки и, допустим, о снижении финансирования – где-то упало финансирование в 20 раз, где-то в 40 – ну, я понимаю, для прикладной науки типа электроники это, конечно, трагедия. Для теоретической науки, где требуется… Допустим, для ядерной физики это трагедия.

Экономическая наука не требует экспериментов дорогостоящего оборудования и так далее. Помните, как был старый анекдот про дворника, похожего на Маркса? Говорит: «Бороду-то я сбрею, а куда умище девать?»

ДЗАРАСОВ: Да.

ВИТТЕЛЬ: Так умище-то куда делся? Я понимаю, что, конечно, есть хочется. И ученые, наверное, уходили либо в смежные области, либо эмигрировали. Но тем не менее наука-то на месте не стояла?

ДЗАРАСОВ: Ну, если взять экономистов, то значительная их часть – наиболее молодые, энергичные, образованные – ушли в бизнес. Не меньшая часть – на государственную службу. Но и зарплата имеет некоторое значение даже для экономистов и теоретиков, потому что если посмотреть на наши академические институты, то очень мало молодых специалистов, а наука двигается молодежью.

Но есть более важное обстоятельство. Я согласен с вашей постановкой вопроса, есть гораздо более важное обстоятельство, чем деньги.

ВИТТЕЛЬ: Востребованность.

ДЗАРАСОВ: Востребованность. Экономисты живут в обществе, держат нос по ветру, и есть такая проблема, как невосприимчивость общества к поиску истины. По существу, экономисты живут в таком обществе, которое распалось на отдельных индивидов, стремящихся – кто выжить, кто, может, преуспеть как индивид.

Фактически какой-либо серьезной борьбы в нашем обществе за перемены, за то, чтобы противостоять той исторической катастрофе, во власти которой мы оказались, за то, чтобы найти выход для нашей страны и добиться более достойного ей места – нет. И на это реагируют экономисты тоже.

ВИТТЕЛЬ: Руслан, я сейчас немножко в сторону уйду от этого.

ДЗАРАСОВ: Да.

ВИТТЕЛЬ: Я сегодня случайно приехал намного раньше, чем обычно приезжаю на студию, и решил пройти прогуляться до книжного магазина да перекусить. У нас прямо, если вы не знаете, ровно за углом Российский экономический университет имени Плеханова, так называемая Плешка.

И я вижу молодежь, очень приличную, с горящими глазами. Правда, очень много курящих, я пока прошел, мне дурно стало, но тем не менее – вот стоит огромная толпа молодежи (там, видимо, экзамен), люди туда зачем-то идут. Я понимаю, что «Плешка» – это такой всегда считался торгашеский институт. Экономика не с точки зрения науки, но чему-то их там учат.

У меня вот вопрос – чему? Существует ли у нас вот эта экономическая мысль? Я знаю, что был разрушен весь профессорско-преподавательский состав, кого-то по возрасту, к сожалению, уже нет, огромный провал был действительно этот 80-90-х годов, когда люди уходили. Кто и чему учит сейчас? Чему учат в экономическом университете, мне страшно интересно. Может, вы знаете? Помимо прикладных вот этих исключительно торгашеских дел?

ДЗАРАСОВ: Немножко я преподаю, правда, не здесь, а в МГУ, поэтому так немного представляю, чему учат. Учат преимущественно и в основном вот этим, как вы выразились, торгашеским наукам. Преподавание бизнес-дисциплин существенно улучшилось по сравнению с советским временем – менеджмент, бухгалтерский учет и так далее. Появился целый ряд, и много даже специальностей и направлений, которые в советское время не преподавались. Но зато колоссально деградировала…

ВИТТЕЛЬ: Наука как таковая.

ДЗАРАСОВ: …Наука как таковая. И преподавание тех дисциплин, которые учат самостоятельно мыслить, которые учат оценивать экономику в целом, разбираться в том, развивается она или деградирует…

ВИТТЕЛЬ: Макроэкономика, да?

ДЗАРАСОВ: Макроэкономика, мировая экономика – это все разрушено. Представление о том, что такое капитализм, что такое социализм, рынок и планирование – это все просто начетничество, вот этот неолиберальный мейнстрим в его примитивной такой форме, очень усеченной, примитивной, индоктринируется. Человек усвоил несколько нехитрых постулатов, и дальше долбит свой бухгалтерский учет, и все.

А большинство студентов, к сожалению, приходит сегодня учиться в экономический вуз, только чтобы получить пропуск в средний класс, пропуск в лучшую жизнь, чтобы сделать деловую карьеру. Для этого не надо разбираться в устройстве мирового хозяйства и понимать историю мирового капитализма да разбираться в особенностях советской экономики, это все лишние знания. Для этого нужно овладевать конкретной прикладной специальностью, которая принесет капиталисту деньги.

ВИТТЕЛЬ: Послушайте, Руслан, в советское время экономический факультет МГУ и прочие, помимо прикладных специальностей, именно те, кто изучал науку – это тоже было чудовищно догматическое. Откуда взялась бы действительно экономическая мысль, когда она никогда не доходила в России (ну, за последние 50-70 лет) до реального преподавания? У нас не было свободной мысли. Она была в подпольных кружках.

ДЗАРАСОВ: Давайте после…

ВИТТЕЛЬ: Ну, после выпуска новостей.

ДЗАРАСОВ: Да, начнем с этого.
ВИТТЕЛЬ: Ну что ж, возвращаемся в студию, где мы с Русланом Дзарасовым обсуждаем российскую экономическую мысль.

Знаете, мне понравилась сейчас новость, которая прозвучала, о том, что Международный валютный фонд признался, что ошибся с Грецией. Международный валютный фонд, если, конечно, избавиться от его демонизации, я в свое время несколько статей об этом написал, подробно объяснял как раз, как они разоряли страны, но если избавиться от демонизации, и в рамках дихотомии подлецы или идиоты выбрать, что они все-таки идиоты, они мне начинают напоминать старый анекдот про раввина, у которого, знаете, много интересных идей.

Когда он советовал пришедшему к нему старому еврею, у него куры дохнут, он говорит: «Насыпь им зерно треугольничком». Он говорит: «Все равно дохнут». «Кружочком попробуй». «Все равно дохнут». «А квадратиком?» «Уже все передохли». «Жалко, у меня еще столько интересных идей оставалось».

Так вот, у Международного валютного фонда, я надеюсь, идей больше нет, пусть они наконец прекратят издеваться.

Кстати, в Греции сегодня АльтерФорум начинается, такой антиглобалистский, и я боюсь, что дело кончится еще хуже, чем в Турции. Так что мы в ближайшие пару дней, где-то к субботе, можем увидеть уже начало европейской революции. Но вернемся все-таки к нашим.

ДЗАРАСОВ: Да.

ВИТТЕЛЬ: Подпольные кружки марксистской экономической мысли – ну, конечно, не мейнстримовские, а настоящие, с одной стороны, настоящие марксисты, прозападники – все сидели в одних подпольных кружках, по тюрьмам или в эмиграции. Никогда это не доходило до преподавания.

ДЗАРАСОВ: Я не согласен с однозначной оценкой советского образования, особенно в МГУ, где я как раз учился в начале 80-х годов.

ВИТТЕЛЬ: Мы с вами в одно время учились.

ДЗАРАСОВ: Безусловно, было господство официальной догматики, и этого простить нельзя, но в то же время, по крайней мере в МГУ, был хороший уровень марксистской культуры, правда, XIX века. И такое образование, как изучение логики Гегеля, текстов Маркса, фундаментального курса истории экономических учений мировой – это было очень существенно.

ВИТТЕЛЬ: Отлично. А вот либеральная экономическая мысль, которая в тот момент была актуальна достаточно, была полностью под запретом.

ДЗАРАСОВ: Да, это верно.

ВИТТЕЛЬ: А нам нужен весь спектр.

ДЗАРАСОВ: Конечно.

ВИТТЕЛЬ: Понимаете, у нас не должно быть мейнстримовского.

ДЗАРАСОВ: Я согласен.

ВИТТЕЛЬ: У нас полифония… Пусть расцветают тысячи цветов.

ДЗАРАСОВ: Совершенно согласен. Абсолютно верно.

ВИТТЕЛЬ: Как говорил наш вождь и учитель товарищ Мао.

ДЗАРАСОВ: Правильно. Но дело в том, что вы-то начали с того, что сравнили сегодняшнее образование в этой области с советским. Так вот, та культура, которая в советское время была, несовершенна, ее надо было развить дальше.

ВИТТЕЛЬ: Конечно.

ДЗАРАСОВ: Она утрачена, вот в чем дело.

ВИТТЕЛЬ: Я понимаю.

ДЗАРАСОВ: Аналогичное студенту современному не дают: аналогичного знания философии, истории, политической экономии…

ВИТТЕЛЬ: Согласен.

ДЗАРАСОВ: …Которое давали в советское время.

ВИТТЕЛЬ: Мы когда говорим об утрате профессорско-преподавательского состава… Я понимаю, в физике Жорес Алферов, понятно, что он есть, это человек, который не зависит от идеологии, а если и зависит… Там Рой Медведев, например, можно вспоминать. А в идеологических науках? Как человек, который всю жизнь преподавал научный коммунизм… Мы видели, как человек, главный редактор журнала «Коммунист», по-моему, был Егор Тимурович? Человек, взращенный…

ДЗАРАСОВ: Он не главный редактор, он там отделом заведовал. Он в «Правде».

ВИТТЕЛЬ: Ну, неважно сейчас. Люди, взращенные на классической марксистской мысли, при этом решили немножечко поэкспериментировать с тем, что они усвоили некоторые нехитрые трюки, не осознав всей глубины. И поэкспериментировали над целой страной.

Так откуда возьмутся те люди, которые будут преподавать сейчас? Они и не могли этого преподавать. Наоборот, как раз сейчас есть надежда, что вырастут новые, незашоренные. Только страна не востребует новых, незашоренных людей. Может, с Запада приедут. В биологии Костя Северинов приехал, начинает здесь чего-то делать. Опять-таки, в неких точных науках приехали люди. Может быть, действительно, экономисты с Запада русскоговорящие обратно потянутся?

ДЗАРАСОВ: Потянутся и с Запада, и вырастут и здесь. Появляется и мыслящая молодежь сейчас. Но в том случае, если изменится внутренняя обстановка в нашем обществе. Если они увидят, что в этом есть потребность, если они увидят, что страна воспрянула и пытается преодолеть свою печальную судьбу. Тогда, безусловно, можно ожидать и подъема экономической науки тоже.

ВИТТЕЛЬ: Но вот сейчас Гуриев уехал. Погром идет действительно людей, близких к делу «ЮКОСа», которым экспертную оценку заказывали.

ДЗАРАСОВ: Да.

ВИТТЕЛЬ: Даже я, со своей нелюбовью к нашей оппозиции, вынужден признать, что, по-моему, власть окончательно сошла с ума и громит уже людей достаточно безобидных. Не знаю, зачем. Но на их место кто придет? Неолибералы либо сейчас уйдут в эмиграцию, либо посадят, либо просто притихнут. А кто же будет востребован тогда нынешней властью?

ДЗАРАСОВ: Я не знаю, можно ли так ожидать, что посадят. Мне кажется, что за неолиберальные взгляды в России уже давно не сажают. И кадровый…

ВИТТЕЛЬ: За сами взгляды – нет. Но дело в том, что эти люди были использованы для легитимизации того же «ЮКОСа». Властью были использованы сначала для одного, потом – для другого, сейчас они власти не нужны. Ну, уедут за границу, не обязательно посадят.

Вон, Гуриев испугался теоретической посадки. Я его могу понять, никому не хочется сидеть в российских тюрьмах. Это абсолютно нормально и понятно. Если у человека есть возможность уезжать, между уехать и остаться и сесть в тюрьму, естественно, он выбирает первое.

Погром, не погром, но некое замещение – с одной стороны, а с другой стороны, в конце концов, государство должно понимать, что сейчас требуется новый подход к экономике в стране. Кто-то же должен…

ДЗАРАСОВ: Боюсь, что здесь надежды на то, что государство это поймет, не много, потому что государство находится во власти этой сложившейся общественной системы, и выйти за ее рамки оно явно неспособно.

Что же касается бегства отдельных крупных неолибералов, то я думаю, что у неолибералов кадровый резерв молодых, образованных на Западе и готовых заместить любые должности, он не иссякает.

ВИТТЕЛЬ: Парадигма не изменится?

ДЗАРАСОВ: Нет. Думаю, что нет.

ВИТТЕЛЬ: И надежды на то, тогда, естественно, что какие-то светила экономической мысли русскоговорящие, которые придерживаются не мейнстримовских взглядов, вернутся в Россию или вырастут здесь, то соответственно…

ДЗАРАСОВ: В обозримом будущем я этого не вижу.

ВИТТЕЛЬ: Но государство все-таки же какие-то трюки делает. Глазьева показали – слухи о назначении Глазьева на пост председателя ЦБ. Зачем не мейнстримовских государство откуда-то достает, как перчаточную куклу издалека показывает?

ДЗАРАСОВ: Мне кажется, что это связано с тем, что поскольку положение и в мировой экономике, и в российской экономике ухудшается, то надо перед людьми демонстрировать, что идет какой-то поиск альтернатив. Надо попытаться дистанцировать себя от тех непопулярных фигур, решений, от тех кругов, с которыми население связывает экономические беды России. Вот для этого это делается. А что это серьезный какой-то стратегический маневр – признаков этого пока, к сожалению, не видно.

ВИТТЕЛЬ: А вы можете назвать сейчас примерно количество, на ваш взгляд, действительно серьезных российских экономистов не мейнстримовских, которые существуют в России?

ДЗАРАСОВ: Количество я никак не могу.

ВИТТЕЛЬ: Ну, примерно по ощущениям.

ДЗАРАСОВ: По ощущениям это такое критически мыслящее меньшинство. И по моему ощущению, в последние несколько лет, после начала мирового экономического кризиса, это критическое меньшинство усиливается. Мне кажется, кризис стал очень важным источником разочарования в неолиберальном мейнстриме и больше людей ищут альтернативы.

ВИТТЕЛЬ: А где эти люди сконцентрированы? Понятно, что в Москве это скорее МГУ, потому что это один из таких немногих противовесов и Высшей школы экономики, и Российской экономической школы, а в других городах у нас остались какие-то центры притяжения? Раньше было понятно, что это Москва, Питер, Новосибирск.

ДЗАРАСОВ: Мне кажется, что в региональных университетах тоже возникает такой слой. Это связано еще и с тем, что регионы живут намного хуже, чем Москва, и критическое отношение к сложившемуся в стране строю в регионах на порядок выше, чем у нас.

ВИТТЕЛЬ: Я бы все регионы одной краской не мазал. Знаю я регионы, которые лучше Москвы живут. И всяко – разнообразнее.

ДЗАРАСОВ: Но это все-таки исключение.

ВИТТЕЛЬ: Почему?

ДЗАРАСОВ: Что это за регионы? Это, наверное, нефтедобывающие регионы.

ВИТТЕЛЬ: Нет, абсолютно. Нефтедобывающие регионы – все-таки там, может быть, материальное положение людей и неплохое, но общая социально-экономическая инфраструктура чудовищна и депрессивна. В Тюмень я точно больше ни ногой.

Но прекрасно – Ростов, Краснодар. У нас юг России просто, отчасти я бы даже сказал, цветет. Есть отдельные движения, как это ни смешно, на Дальнем Востоке. Казань – абсолютно, мы на днях говорили, для меня это вообще другая страна, Татарстан.

ДЗАРАСОВ: И вы можете сказать, что там лучше, чем в Москве?

ВИТТЕЛЬ: Да, в Казани – безусловно.

ДЗАРАСОВ: Люди живут лучше, чем в Москве?

ВИТТЕЛЬ: В Казани во многом лучше живут люди, чем в Москве.

ДЗАРАСОВ: Тогда вы лучше меня знаете страну.

ВИТТЕЛЬ: Нет, я могу вам перечислить еще 50 депрессивных регионов, где люди живут чудовищно.

ДЗАРАСОВ: Их больше.

ВИТТЕЛЬ: Мы с вами все-таки по одну сторону баррикад. Безусловно, их больше. Но тем не менее, Москва у нас уже больше, по счастью, не центр, видимо, страны. Голова, как вчера Василий Колташов говорил, не распухает. Что у нас тут слишком много концентрируется.

Но на ваш взгляд, все-таки выход сейчас из ситуации где? Что может заставить власть сделать некий поворот в сторону от грядущей очередной волны кризиса?

ДЗАРАСОВ: На мой взгляд, внутренних импульсов, внутри нашей страны, для этого нет. Или они очень слабые, недостаточные. И мне кажется, что заставить власть существенно как-то изменить свою стратегию может только развертывание мирового кризиса, обострение положения в мире, которое идет следом за обострением мирового кризиса. Но это может обернуться трагическими и непредсказуемыми последствиями.

ВИТТЕЛЬ: Например?

ДЗАРАСОВ: Например, новая волна кризиса может привести к разорению целых стран, к тому, что нарушится мировая торговля, к тому, что могут обостриться международные конфликты, борьба за энергоресурсы, например. Я думаю, что по большому счету мир сейчас находится примерно в таком же положении, как в начале ХХ века. Впереди какие-то очень крупные потрясения, масштабы которых и направление которых мы не можем себе представить.

ВИТТЕЛЬ: А вы не знаете, кто преподавал экономику у нашего премьера, который заявляет, что кризиса, подобного 2008 году, мы больше не ожидаем? Кто это светило мысли экономической в Ленинградском государственном университете? Я понимаю, он там учил юриспруденцию.

ДЗАРАСОВ: Я не знаю, но я читал, что его научным руководителем был Анатолий Собчак. Учился, следовательно, он где-то в начале 90-х годов, и явно ему преподавали неоклассический мейнстрим.

ВИТТЕЛЬ: Именно поэтому у нас сейчас премьер и считает, что кризиса не будет?

ДЗАРАСОВ: Я думаю, что это заблуждение.

ВИТТЕЛЬ: Нам остается только пожелать ему и текущему правительству удачи в их текущих заблуждениях. Нам же пожелать, видимо, терпения и, как мой коллега Степан Демура советует, запасаться наличным золотом, тушенкой, палатками… Чем еще? Средствами спасения.

Кстати, когда вы ожидаете следующую волну кризиса?

ДЗАРАСОВ: Я дату эту предсказать не берусь.

ВИТТЕЛЬ: Ну примерно?

ДЗАРАСОВ: В обозримом будущем.

ВИТТЕЛЬ: Обозримое будущее – это что? Два, три года, десять?

ДЗАРАСОВ: Нет, не десять.

ВИТТЕЛЬ: Два-три года?

ДЗАРАСОВ: Да.

ВИТТЕЛЬ: Я надеюсь, что все-таки через три, хочется подготовиться более основательно.

Но передача у нас на этом подошла к концу. Напоминаю, что в студии у меня был Руслан Солтанович Дзарасов, ведущий научный сотрудник Центрального экономико-математического института Российской Академии наук. И я – Игорь Виттель. Завтра в то же время. Удачи! И берегите себя.